Comment optimiser l'assimilation du fer

**Mirzoune** Jeu 4 Oct 2018 - 19:41

Sur les conseils de Luc, j'ouvre ce nouveau sujet car je suis en hypogammaglobulinémie alors que je vais subir une chimio durant 6 mois, sachant que je ne peux prendre aucun supplément et que j'évite globalement les viandes de mammifère qui sont réputées pour favoriser l'inflammation...

Pas chiante la meuf...

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**Luc** Ven 5 Oct 2018 - 11:51

Comment optimiser l’assimilation du fer
Qu'est-ce que la ferritine?
Cette 1ère partie va vous aider à y voir plus clair et vous évitera de faire des recherches ailleurs. (1)
La ferritine est une protéine qui stocke le fer dans l'organisme. On le trouve dans pratiquement toutes les cellules et seule une fraction relativement petite circule dans le sang. La plus grande quantité se trouve dans les cellules hépatiques et les cellules du système immunitaire.
La transferrine est une protéine qui transporte la ferritine dans le sang. Lorsque le corps a besoin de plus d'hémoglobine et de globules rouges, il signale aux cellules qu'elles libèrent de la ferritine, qui est ensuite transportée par la transferrine afin de rendre le fer disponible pour la production d'hémoglobine et de globules rouges.
Par conséquent, le rôle principal de la ferritine est de stocker le fer dans des cellules et de le distribuer en toute sécurité dans les zones où il est nécessaire.
La ferritine peut facilement être mesurée dans le sang. Les niveaux sont en corrélation avec la quantité totale de fer stockée dans le corps. Ainsi, la ferritine sérique (sanguine) reflète les réserves de fer du corps.
En général, de faibles niveaux suggèrent une carence en fer, alors que des niveaux élevés peuvent suggérer une surcharge en fer dans l'organisme. Cependant, des niveaux élevés se retrouvent souvent aussi en l’absence de surcharge en fer (cas particulier).

Valeurs normales pour la ferritine
Les taux de ferritine ont tendance à augmenter avec l’âge et sont plus élevés chez les hommes que chez les femmes.
La plage de référence est la suivante:
• Hommes: 23-336 ng / mL (mieux si < 250)
• Femmes: 11-306 ng / mL
Plage optimale: 40 - 80 ng / ml (=> 60 - 80 ng / ml visé)

**Luc** Ven 5 Oct 2018 - 11:54

Il y a 2 types de fer :
- Le fer héminique (fer animal : viande et poisson)
- le fer non héminique (fer végétal).
Le fer héminique est du fer ferreux (Fe2+) tandis que le fer non héminique est du fer ferrique (Fe3+). L’absorption du fer alimentaire s’effectue au niveau du duodénum et de l’intestin grêle, principalement. Mais pas que.
Certains facteurs facilitent l’absorption du fer mais à moins d’être borderline ou en insuffisance au niveau de l’hémoglobine et des plaquettes, la plupart des individus absorbent assez bien le fer héminique, sauf en présence d’un repas basique (avec un apport de calcium conséquent). Conséquent signifie > 40 mg de Ca. Encore que …
Les études montrent que le métabolisme s’adapte à la hausse en cas de besoin. Le statut des réserves en fer participe également à la régulation de l’absorption, celle-ci étant accentuée en cas de réserves faibles (et vice versa).
Dans ce qui suit, nous n’envisagerons plus que la situation borderline, mais sans présence d’un leaky gut, sinon il faudra d’abord veiller à faire baisser l’inflammation des parois intestinales … Evidemment, il vaudrait mieux éviter de prendre un supplément de fer (citrate) sinon c’est comme si vous arrosiez les parois d’un liquide inflammable. Bon, là j’exagère un peu mais c’est pour les besoins de la démonstration. Le fer est super réactif et pro-oxydant. Si vous deviez quand même prendre un supplément, en cas d’anémie, prenez-le au court d’un repas et pas sur un estomac vide, malgré ce que vous pourrez lire ailleurs. Conseil donné par JP Curtay.
Revenons au Fer héminique qui sera largement inhibé (50 – 60 %) si vous mangez une tranche de fromage (50 – 65 gr). Par conséquent, évitez de manger du fromage ou un yaourt avec un repas où il y de la viande, au moins une fois par jour. Evidemment, pas de supplément Ca à ce repas. Ici, nous allons avoir des résultats d’études assez différents (absorption via la muqueuse freinée / empêchée mais pas via la voie sérique). C’est logique bien que difficile à expliquer clairement. Le métabolisme s’adaptera mais l’absorption pourrait varier du simple au double. (2-3)
Sources :
1. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
2. Hallberg, L. 1992. Calcium and iron absorption: mechanism of action and nutritional importance. Eur. J. Clin. Nutr.
3. Zamzam K (Fariba) Roughead, Carol A Zito, and Janet R Hunt. Inhibitory effects of dietary calcium on the initial uptake and subsequent retention of heme and nonheme iron in humans: comparisons using an intestinal lavage method. Am J Clin Nutr. 2005

**Luc** Ven 5 Oct 2018 - 11:57

Fer non héminique (végétal)
L’absorption du fer non héminique sera favorisée ou inhibée en présence de cofacteurs. Mais avant de les mentionner, précisons d’abord qu’une supplémentation prise pdt plus de 12 semaines pourra contrarier l’homéostasie du fer. Par exemple, la curcumine, l’aspirine ou l’HE prise comme anti-inflammatoire (gaulthérie couchée, eucalyptus citriodora, genévrier ou litsée citronnée). Ces substances inhibent la fonction plaquettaire (agrégation). Idem avec les polyphénols (xanthine, resvératrol ou quercétine) et les tannins (vin rouge, café et thé).

Si un supplément de zinc est nécessaire, il faudra le prendre à un repas où il y a très peu de fer ferrique (fer végétal). Mais si vous mangez peu de viande, il faudra faire gaffe à un apport adéquat car le zinc est un cofacteur de l’assimilation du fer. Le thé ne réduit pas l’assimilation du fer apporté par la viande et le poisson ; en revanche, il réduit celle du fer apporté par les fruits et les légumes. Le fer mais pas que… (1). . Dans un petit déjeuner de type occidental, l'absorption du fer non héminique est réduite d'environ 60 % par la prise du thé. Une seule tasse de thé prise au cours d'un repas peut faire chuter l'absorption du fer de 11 % à 2,5 %. Par contre, le thé sans tannin n'a pas d'action sur l'absorption du fer. (Disler et al. (1975) Méfiez-vous des boissons riches en acides phénoliques (acide chlorogénique du café), en acides flavonoïques monomères (« herb teas », tels que camomille, verveine, menthe) ou en cacao.

Toutes ces boissons étaient de puissants inhibiteurs de l'absorption de Fe et une absorption réduite en fonction de la dose, en fonction de la teneur en polyphénols totaux. Comparées à un repas de contrôle avec de l’eau, les boissons contenant de 20 à 50 mg de polyphénols totaux par portion réduisent de 50 à 70% l’absorption de Fe issu du pain, tandis que les boissons contenant de 100 à 400 mg de polyphénols totaux par portion réduisent l’absorption de Fe de 60 à 90%. L'inhibition par le thé noir était de 79–94%, la tisane à la menthe 84%, le cacao 71%, la verveine 59%, la lime 52% et la camomille 47%. À une concentration identique de polyphénols totaux, le thé noir était plus inhibiteur que le cacao et plus inhibiteur que les tisanes aux herbes de camomille, verveine et fleur de tilleul, mais présentait le même effet inhibiteur que le thé à la menthe poivrée. L'ajout de lait au café et au thé n'a que peu, voire aucune influence sur leur nature inhibitrice. Les résultats démontrent que les tisanes, ainsi que le thé noir, le café et le cacao peuvent être de puissants inhibiteurs de l’absorption du Fe. (2) Cette propriété doit être prise en compte lors de la formulation de conseils diététiques relatifs à la nutrition en Fe.

**Luc** Ven 5 Oct 2018 - 12:00

Cofacteurs de l'assimilation
Pour assimiler le fer, les cofacteurs principaux sont la Vitamine C, le cuivre, la B9 et la B12. L’acide folique (B9) afin de permettre l’intégration dans l'hémoglobine.
J’ajouterais un peu de vinaigre de cidre (1 càs dans 50 ml d’eau) à la fin d’un repas alcalin (pdt ou avocat), quand il n’y a pas de jus de citron.

Acide ascorbique
Le fer minéral (fruits, légumes, céréales…) est du fer ferrique (fe3+) et est réduit en fer ferreux (fe2+) en présence de l’acide ascorbique.
L'acide ascorbique est un puissant facilitateur de l'absorption du fer non héminique et peut inverser l'effet inhibiteur du thé et du calcium / phosphate. Son influence peut être moins prononcée dans les repas riches en fer - ceux contenant de la viande, du poisson ou de la volaille. [De la viande, du poisson ou de la volaille ajoutés à un repas améliorent l’absorption du fer d'origine végétale]. L'augmentation de l'absorption de fer dans les repas végétaux est directement proportionnelle à la quantité d'acide ascorbique présent.

Attention toutefois de ne pas saturer l’organisme de vitamine C sinon, vous risquez d’obtenir l’effet inverse (inhibition). Il est bien documenté que l'augmentation de l'absorption de fer par les repas végétaux est directement proportionnelle à la quantité d'acide ascorbique présent dans l’alimentation. Mais 100 mg semble être un palier. L'acide ascorbique facilite l'absorption du fer en formant un chélate avec du fer ferrique à pH acide qui reste soluble au pH alcalin du duodénum. Mais je m’abstiendrais de prendre un supplément de vitamine C à un repas avec viande. Le fer végétal est du fer ferrique (Fe3+) ; le fer de la viande est du fer ferreux (Fe2+). Le gain escompté avec du fer ferreux ne justifie pas la prise d’un supplément, d’autant plus que pourriez contrarier la conversion au stade final.

Explication (vous pouvez zapper et aller au paragraphe suivant) :
Le fer destiné à être libéré par l'entérocyte est pris en charge par le transporteur ferroportine sous sa forme ionique ferreuse Fe2+, qui lui fait franchir le pole basal. Ensuite il est immédiatement oxydé par l'héphaestine (ferrioxydase synthétisée par le foie) et à ce moment le foie l’a transformé à nouveau dans sa forme ferrique Fe3+, au niveau de la membrane basale de l'entérocyte. Si vous prenez un supplément important de vitamine C, vous pourriez inhiber / contrarier cette dernière phase. Fin de la parenthèse.

Je ne prendrais pas non plus de yaourt de soja en dessert à un repas où il y a des végétaux riches en fer. Le soja et l’acide lactique sont des inhibiteurs de l’absorption du Fe.
Et bien sûr, on ne va pas non plus prendre une eau bicarbonatée à ce repas : Le bicarbonate neutralisera la sécrétion gastrique, ce qui entraînera la conversion d'une grande partie du complexe de fer non hémique en complexe ferrique insoluble. (3)
Sources:
1. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
2. Inhibition of non-haem iron absorption in man by polyphenolic- containing beverages
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3. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

**Luc** Ven 5 Oct 2018 - 12:04

En résumé
Ce sera plus simple si vous mangez de la viande (80 – 120 gr) une fois par jour, sans l’ajout d’un supplément de calcium ou l’ingestion de fromage (si > 40 mg de Ca). Sinon, il faudra surveiller l’apport de zinc.
Le thé et le café n’inhibe pas le fer animal (Fe+2).
Vous avez besoin d’une certaine acidité pour faciliter l’absorption du fer végétal (Fe+3).
Vous ne manquerez pas de fer si vous êtes végé, à condition d’optimiser l’assimilation. Mais si vous souffrez déjà d’une anémie ferriprive, il faudra en outre faire gaffe aux inhibiteurs de l’absorption du fer. On ne pense pas toujours aux effets secondaires d’une thérapie anti-inflammatoire …
Je contrôlerais mes apports en acide folique (400 mg de folates B9) via un logiciel de nutrition, comme cronometer.com
Folates : 400 mg (attention : pas de supplémentation d’acide folique > 200 mg).
Zinc : 0.9 mg
Cu : 0.8 – 1.5 mg
Fer : 10 – 15 mg
Mn : Pas tous les jours (oléagineux) 2.3 mg. Surtout pas en supplémentation (pro-oxydant).
Vit C : 200 – 500 mg
Mg : 400 mg
PS: Attention si vous prenez un supplément de zinc (citrates 15 mg) à l'apport de Cu (via l'alimentation). Pas en même temps (transporteurs saturés).

**Mirzoune** Ven 5 Oct 2018 - 12:07

Luc a écrit:
Et bien sûr, on ne va pas non plus prendre une eau bicarbonatée à ce repas : Le bicarbonate neutralisera la sécrétion gastrique, ce qui entraînera la conversion d'une grande partie du complexe de fer non hémique en complexe ferrique insoluble. (3)
Sources:
3. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La mauvaise nouvelle c'est que je dois boire un litre de Vichy St Yorre par jour, avant, pendant et après les cures de chimio. Quand je disais que j'étais chiante...

**Luc** Ven 5 Oct 2018 - 12:17

*) Ferritine : Valeurs normales pour la ferritine
Les taux de ferritine ont tendance à augmenter avec l’âge et sont plus élevés chez les hommes que chez les femmes. Le taux de fer dans le sang est normalement compris entre 60 et 170 μg/dl (microgrammes par décilitre) chez les hommes et entre 50 et 160 μg/dl chez les femmes.
La plage de référence est la suivante:
• Hommes: 23-336 ng / mL (mieux si < 250)
• Femmes: 11-306 ng / mL
Plage optimale: 40 - 80 ng / ml (=> 60 - 80 ng / ml visé)

*) Hémoglobine : L'hémoglobine a pour principale fonction de transporter les molécules d'oxygène vers les organes et les tissus grâce à la circulation sanguine.
La plage de référence est la suivante:
• Hommes: 13 ng/ mL
• Femmes: 12/ mL
Plage optimale: > 14

*) Plaquettes
La plage de référence est la suivante: 140-500

*) Variations physiologiques & interprétation
Le taux de fer peut varier énormément chez une même personne au cours de la journée (de 30 à 40 %). Ainsi, on associe cet examen au dosage de la transferrine et le calcul du coefficient de saturation de la transferrine.
Il est important de souligner que le dosage de fer sérique effectué isolément n’a pas d’intérêt médical. Il est souvent associé à d’autres :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (TIBC), la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]…

**Luc** Ven 5 Oct 2018 - 12:27

Mirzoune a écrit:
La mauvaise nouvelle c'est que je dois boire un litre de Vichy St Yorre par jour, avant, pendant et après les cures de chimio. Quand je disais que j'étais chiante...

Tu dois bien sûr optimiser l'apport de bases et surtout de potassium mais pas ainsi.
Je prendrais une eau bicarbonatée, 150 ml 2 fois par jour, 2 à 3 H après le repas pour éviter une interférence.
Il faudra aussi chouchouter le foie. C'est ce qui fera la différence entre une récup et une rechute, à 5 ans d'intervalle. "On" a le temps de voir venir ...
Je me doute qu'il n'y a pas de bonne "manière" pour informer et dire ce genre de chose, à distance. Désolé.
Surtout pas de programme détox, hein! Il faut éviter un embouteillage à la sortie et éviter que ça repasse inutilement dans la circulation sanguine.
Je suis en train de lire un bouquin (La thérapie nutritionnelle Gerson: Les traitements complémentaires des maladies chroniques dégénératives y compris le cancer) (in tempore non suspecto), commandé depuis plus de 4 mois et arrivé début septembre.

**Mirzoune** Ven 5 Oct 2018 - 16:03

Lol! Ça va le faire! Moi j'ai commandé ça au format Kindle. Je vais potasser...

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**Parsifal** Ven 12 Oct 2018 - 23:36

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Morley Robbins a des articles très intéressants et complets à propos du fer, je n'ai pas encore tout bien assimilé mais c'est intéressant et vaut la peine d'être étudié.

**Luc** Sam 13 Oct 2018 - 9:00

Parsifal a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Morley Robbins a des articles très intéressants et complets à propos du fer, je n'ai pas encore tout bien assimilé mais c'est intéressant et vaut la peine d'être étudié.

Je viens d'aller jeter un coup d'oeil et je suis tombé sur le RCP ("Root Cause Protocol") (Le protocole qui s'attaque à la racine du problème).

A mineral depleted body doesn't have the resources it needs to make enough energy, and it can't clear exhaust fast enough.

And if you don’t resolve the root cause, your symptoms will never be fully resolved… and you’ll probably feel “exhausted” all the time.

The steps of The Root Cause Protocol -- the steps for reversing Autoimmune conditions like Lyme, Hashimoto’s, Fibromyalgia, etc. -- are all about learning to feed your body the correct nutrients in order to balance Magnesium, Copper, and Iron -- and repair cellular dysfunction

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Autoimmune issues involve cellular dysfunction of some sort, and cellular dysfunction is caused by an imbalance of 3 key minerals:
1.Magnesium
2.Copper
3.Iron

On résume: Si le corps manque d'Oligo-éléments, issus de sources naturelles chaque fois que c'est possible, le métabolisme ne peut pas bien fonctionner. Manque d'énergie et maladies auto-immunes surviendront sur un terrain affaibli.
PS: C'est super intéressant, très bien documenté mais ce qui me gène, c'est que la mise à jour de l'info aboutit à une page (en lien ci-dessus) qui tente de vous engager / de vous diriger vers un achat compulsif (personnes affaiblies).
En guise de conclusion, on s'informera sur l'approvisionnement du corps en cuivre, pas en supplémentation.
=> La superoxyde dismutase à cuivre et zinc (SOD) :

**Parsifal** Sam 13 Oct 2018 - 10:23

Luc a écrit:On résume: Si le corps manque d'Oligo-éléments, issus de sources naturelles chaque fois que c'est possible, le métabolisme ne peut pas bien fonctionner. Manque d'énergie et maladies auto-immunes surviendront sur un terrain affaibli.
PS: C'est super intéressant, très bien documenté mais ce qui me gène, c'est que la mise à jour de l'info aboutit à une page (en lien ci-dessus) qui tente de vous engager / de vous diriger vers un achat compulsif (personnes affaiblies).
En guise de conclusion, on s'informera sur l'approvisionnement du corps en cuivre, pas en supplémentation.
=> La superoxyde dismutase à cuivre et zinc (SOD) :

Oui même chose, je trouve les stratégies marketing assez ennuyeuses donc il faut en faire abstraction (merci de l'avoir relevé j'avais oublié de prévenir), aussi je trouve qu'il saute parfois à des conclusions un peu rapides donc il faut rester prudent avec ce qu'on lit naturellement, mais le reste est très didactique.

PS: Certaines dysbioses et excroissances peuvent se nourrir du fer alimentaire.

**Hérode** Jeu 25 Avr 2019 - 14:27

je me suis permis* d'envoyer des articles de ce topic à une copine de mon autre forum dont la fille souffre d'alopécie (anémie ferriprive ;la gamine redoute de retourner au collège à cause des trous dans ses cheveux) .. elle lui donne (ou son médecin) du Tardyféron or il me semble que ces médocs de compléments minéraux ne sont pas forcément assimilables par l'organisme
*est-ce abuser ? ce forum est une telle mine que c'est difficile de ne pas en faire profiter des amies dans le souci
ce que je peux faire à charge de revanche c'est de mettre des posts et des liens qui concernent un topic abordé ici mais bon sur barf.com,ça concerne plutôt les chiens et les chats-et furets plus rarement - sauf ds "bobards et scandales" où il s'agit aussi de santé et médecine humaines ..

**Proserpine** Jeu 25 Avr 2019 - 15:21

Hérode a écrit:mais bon sur barf.com,ça concerne plutôt les chiens et les chats.

Comment optimiser l'assimilation du fer 1236454933

Ici, on serait plutôt des lapins !!!

Tu peux faire connaître ce forum à d'autres ! Pas de souci...

**Luc** Jeu 25 Avr 2019 - 15:37

No problemo.
Faut juste que ce soit pertinent pour la personne / que ce soit susceptible d'intéresser …

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**Hérode** Jeu 25 Avr 2019 - 16:13

"plutôt des lapins !!!" ah bon ?parce qu'axés sur les carottes?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
pour ma copine ,intéressée c'est sûr !cette gamine qui perd ses cheveux ? apres , comment adapter toutes ces connaissances un peu générales à un cas particulier,pas forcément évident ,surtout avec une ado ,on leur fait pas manger n'importe quoi,même bon pour leur santé .. je lui ai demandé si elle pouvait consulter un naturopathe ..

**Proserpine** Jeu 25 Avr 2019 - 16:49

Hérode a écrit:"plutôt des lapins !!!" ah bon ?parce qu'axés sur les carottes?

Pas forcément les carottes ! Mais, mon assiette ne ressemble pas à la gamelle de mon chien (tendance Barf) !

**Nell74** Sam 24 Oct 2020 - 0:40

Tu es une véritable encyclopédie Luc... En plus je suis anémiée ...sniiif trop de ferritine et peu de fer ... c'est possible ça ?

du coup depuis qq jours je perds mes cheveux je refuse le tardyferon et tous les médocs allopathiques aussi en ce moment je prends la klamath

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je ne sais pas si cela sera suffisant...

Tu prendrais quoi toi ....? T'as dû ouvrir un post sur le manque de fer je vais aller voir ... Comment optimiser l'assimilation du fer 1869191870

Comment optimiser l'assimilation du fer 1869191870

Invité Sam 24 Oct 2020 - 7:48

En plus je suis anémiée ...sniiif trop de ferritine et peu de fer ... c'est possible ça ?

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Il peut s'agir d'une [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], dans ce cas c'est sérieux, il faut que cela soit pris en charge et diagnostiqué rapidement --> medecin traitant dans un 1er temps afin de valider ou d'écarter ce diagnostic.

Comment ça marche ? voila un article très bien fait qui décris bien le phénomène. Pointu mais perceptible par le neophyte :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Extrait :
C'est un diagnostic auquel les médecins ne pensent pas assez. Parce que les symptômes de la maladie, banals, peuvent avoir bien d'autres causes, et parce qu'elle reste encore mal connue. Pourtant, les personnes atteintes d'hémochromatose ont tout à gagner au diagnostic précoce de leur maladie, responsable d'une surcharge en fer de l'organisme aux conséquences potentielles graves. Dans plus de 95 % des cas, l'hémochromatose génétique classique, ou de type 1, est due à une mutation du gène HFE, sur le chromosome 6, qui provoque un déficit en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], d'où l'accumulation nocive de fer dans les tissus.

Les premiers signes de l'hémochromatose surviennent le plus souvent après 40 ans. La maladie se manifeste d'abord par une fatigue persistante et des douleurs chroniques touchant diverses articulations, dont souvent celles des doigts: c'est le signe de la poignée de main douloureuse. «Il peut s'agir d'arthrose, souvent aux mains et aux chevilles, mais aussi beaucoup aux genoux et aux hanches, de chondrocalcinose - des dépôts de cristaux dans les articulations, surtout des mains et des genoux - ou d'ostéoporose», précise le Pr Pascal Richette, rhumatologue (CHU Lariboisière, Paris).

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
TÉMOIGNAGE - Depuis une quinzaine d'années, Éric souffre des symptômes de cette maladie mal connue, qui lui a été diagnostiquée il y a six mois seulement.
À 54 ans, Éric commence tout juste à être traité pour son hémochromatose, puisqu'il ne connaît son diagnostic que depuis six mois. Et va bien, même s'il a encore mal aux genoux.
Cela fait une bonne quinzaine d'années que ceux-ci le font souffrir. «Mais comme j'étais en surpoids, tous les médecins consultés me disaient que je devais maigrir pour cesser d'avoir mal», raconte ce Lyonnais. «J'ai bien eu durant toutes ces années 5 ou 6 médecins traitants, certains âgés, d'autres plus jeunes, qui m'ont prescrit toutes sortes d'examens, mais aucun n'a jamais demandé un dosage de la ferritine…

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le diagnostic est établi sur la base de quelques examens sanguins. Le taux de fer dans le sang (fer sérique) est très élevé (supérieur à 30 μmol/l). Cette augmentation à elle seule ne permet pas le diagnostic qui ne peut être affirmé que s’il s’y associe une élévation du coefficient de saturation de la transferrine (protéine de transport) dont le taux est supérieur à 50 %. La détermination du coefficient de saturation de la transferrine est l’examen déterminant. Le dosage de la ferritine (reflet des réserves de fer dans l’organisme) montre également des valeurs très élevées. La preuve de la surcharge du foie en fer (hépatosidérose), qui nécessitait autrefois une biopsie du foie, est actuellement notablement simplifiée par l’imagerie par résonance magnétique (IRM). Le test HFE (par la mise en évidence de la mutation du gène HFE) a actuellement une place privilégiée dans le diagnostic de l’hémochromatose. Sa positivité est en effet un très fort argument pour confirmer le diagnostic et permet alors de surseoir à la biopsie du foie. Cette dernière a été pendant longtemps nécessaire pour montrer la surcharge en fer du foie. Actuellement elle n’a d’intérêt que pour rechercher la cirrhose et apprécier le pronostic du malade. Le diagnostic d’hémochromatose n’est formel qu’après avoir éliminé toutes les autres causes possibles de surcharge en fer : certaines maladies du sang (thalassémies), la cirrhose alcoolique et certaines maladies métaboliques qui nécessiteront d’autres examens de sang
Les membres de la famille d’une personne atteinte d’hémochromatose doivent bénéficier d’une détermination du coefficient de saturation de la transferrine et d’un test génétique afin de rechercher l’anomalie génétique. Ces tests se font par simple prise de sang.

Si tu es "porteuse" ces tests permettront de déterminer si tes enfants sont porteurs du gêne dont tu as hérité, il faudra les faire au plus tôt car plus tôt c'est effectué, meilleure est la réponse au traitement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le traitement de l’hémochromatose vise à réduire le taux de fer dans le sang et induire de ce fait une diminution des dépôts dans les organes. Il est représenté par les saignées ou phlébotomies. Ce traitement ne permet pas de guérir définitivement la maladie mais permet de contrôler la quantité de fer dans l’organisme en prélevant régulièrement une quantité de sang défi nie par le médecin en fonction du poids, de la taille et de l’âge du malade. De la même manière que pour un don du sang, le malade est installé en position allongée avec un matériel de prélèvement stérile après contrôle de la tension artérielle. Il est recommandé de boire abondamment pendant la saignée pour compenser la perte liquidienne occasionnée. Au départ, une saignée par semaine est nécessaire. Elle permet de prélever environ 400 ml chez la femme et 500 ml de sang chez l’homme en une vingtaine de minutes. En règle générale, on prélève 7 ml par kg de poids. Ces saignées hebdomadaires sont maintenues tant que persiste la surcharge en fer. Dès que le taux sanguin de ferritine devient inférieur à 50 μg/L, elles deviennent mensuelles ou trimestrielles selon le cas de manière à maintenir la férritinémie au-dessous de 50 μg/L. Elles seront maintenues à vie.

Ce traitement prend en charge l'hemochromatose uniquement, indépendamment des complications possibles selon le coté tardif de la prise en charge. Dans l'immédiat, (dans l'hypothèse ou dans les mois qui suivent le diagnostic serait validé),

Je chouchouterais mon foie à 100%, voir mon post plus haut (cure détox en douceur dans la durée) et les recommandations de Luc.
Je ne consommerais pas d'alcool ni quoi que ce soit qui alourdissent son travail afin de ne pas perturber la detox du foie.
Je mettrais en place une assistance digestive à tous les repas gras et protéiné : boisson avec du gingembre frais au blender + un peu de stevia pur (sans additifs de type erythritol, sucralose, inuline ou autre cochonceté de synthèse très mauvais pour le microbiote car orientant durablement le type de bactéries qui le stabilisent --> risque de dysbiose), [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] + de la choline bitartrate (1 doseur à chaque repas avec cette boisson), [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] afin d'obtenir une bile de qualité.
Je mangerais des jaunes d'oeufs crus, particulièrement avec les plats gras ou/et en sauce, il suffit de casser l'oeuf, d'isoler le jaune à l'aide des demi-coquilles et de napper le jaune direct sur la viande ou les légumes du repas, c'est délicieux. En revanche, je ne consommerais le blanc qu'une fois tous les 4 jours (risque d'intolérance importante, donc par exemple, le lundi j'en mange et je n'en remange que le vendredi). Je ne consommerais pas non plus du jaune tous les jours, car si le risque d'intolérance est moins important que pour le blanc, il existe = pas de roulette Russe avec ça... Le jaune va apporter lui aussi de la choline ainsi que de la lutéine (caroténoïdes spécifiques, très bon notamment pour tes yeux que l'on trouve également en plus grande quantité dans les epinards, mais moins bio-disponible)
Si le diagnostic était confirmé, j'arrêterais tout supplément en fer et irais mollo sur la viande rouge. Je privilégierais les poissons, la viande blanche et surtout de la variété dans les légumes.
Il pourrait-être intéressant de profiter des analyses de dépistage chez ton généraliste et d'effectuer un bilan zinc, cuivre, vitamine D, A, etc...

Je te souhaite bon courage dans ta démarche en espérant que tout se passe pour le mieux Wink

**Luc** Sam 24 Oct 2020 - 19:25

Nell74 a écrit:En plus je suis anémiée ...sniiif trop de ferritine et peu de fer ... c'est possible ça ?
(...)
Tu prendrais quoi toi ....? T'as dû ouvrir un post sur le manque de fer je vais aller voir ...

Edit: transfert de post effectué ("Je détoxique mon foie")

As-tu eu récemment un problème d'inflammation? Faut alors vérifier le taux de CRP devant toute hyperferritinémie.
ça peut être transitoire.
Si ça dure, je m'informerais sur la ou les raisons qui empêchent l'assimilation du fer. On suppose que tu manges un peu de viande (tu n'es pas végan) 3 à 4 x/semaine.

Facteurs qui contrarie l'assimilation du fer:
- Phytothérapie: polyphénols, curcumine, aspirine et salicyle, etc.
- L'inhibition par le thé noir: Elle était de 79–94%, la tisane à la menthe 84%, le cacao 71%, la verveine 59%, la lime 52% et la camomille 47%.
- Manque de cofacteurs: folates par exemple (mais attention en cas de prise d'acide folique tous les jours car souvent 400 mcg).
- Excès de vitamine C (supplément d'acide ascorbique).
- Pas de yaourt en dessert (acide lactique).
Pour assimiler le fer, les cofacteurs principaux sont la Vitamine C, le cuivre, la B9 et la B12. L’acide folique (B9) afin de permettre l’intégration dans l'hémoglobine (+ zinc pour la B9).
J’ajouterais un peu de vinaigre de cidre (1 càs dans 50 ml d’eau) à la fin d’un repas alcalin (pdt ou avocat), quand il n’y a pas de jus de citron.

Info utile:
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**Nell74** Dim 25 Oct 2020 - 2:58

Oh lalala Luc tu me tues ... je vais aller étudier tout cela ..

.et ces résultats là t'en penses quoi ???l
Ce médecin est très attentif, très sérieux je ne pense pas qu'il laisserait passer quelque chose

FERRITINE
Méthode CMIA - Architect Abbott
526,75 ng/ml

                          4,63 à 204,00
En cas de suspicion de carence martiale, le dosage de la ferritine se substitue au couple fer sérique + ferritine ou au fer sérique seul (NABM V45)
Une ferritine inférieure aux valeurs ci dessous en l'absence de grossesse ou syndrome inflammatoire signe une carence martiale (WHO 2011)
- Adulte et enfant de plus de 5ans : Ferritine <15μg/L
- Enfant de moins de 5ans : Ferritine <12μg/L
301,25 08/11/2018

COEFFICIENT DE SATURATION EN FER DE LA TRANSFERRINE
Fer serique 4,0 umol/l

0,22 mg/l                              9,0 à 30,4
0,50 à 1,70
Transferrine 2,00 g/l             1,80 à 3,82
Méthode Colorimétrique (Féréne) - Architect Abbott
Immunoturbidimetrie - Architect Abbott

Capacité totale de saturation de la transferrine
Coefficient de saturation de la transferrine
50,00 umol/l
8,0 %
45,00 à 72,00
20,0 à 40,0

**Luc** Dim 25 Oct 2020 - 10:19

Si je lis bien (mal agencé !)
@Nell
Je constate que ton coefficient de saturation de la transferrine est très bas (8%). Un seuil inférieur < 20% indique une anémie ferriprive. L’érythropoïèse risque d’être déficitaire en fer (apport en fer insuffisant à la moelle osseuse) si ça perdure.
Bien qu’il faille confirmer par une autre prise de sang (cela peut varier de +/ 30%), les causes possibles sont les suivantes :
- inflammation latente chronique
- malabsorption digestive du fer (perméabilité intestinale avec défaut d’absorption, insuffisance hépatocellulaire)
- carence d’apport en fer
- hémorragie (saignements = selles noires)
- maladie maligne
- Foie déficient
- Etc.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
=> A mon sens, sans signe apparent, la cause la plus fréquente est une inflammation de bas grade latente.

Il faut aussi tester ces facteurs lors d’une prise de sang pour tenter de déterminer l’origine de l’insuffisance du fer sérique, en présence d’un dosage excessif de ferritine. C’est donc un cas particulier.
*) Hématocrite :
- Hémoglobine & hématocrite
- Plaquettes
- ferritine
- fer sérique
- coefficient de saturation
- Vit B12
- Acide folique
- Acide folique érythrocytaire
*) Inflammation
- CRP
- albumine (élimination des protéines)

=> recherche avec :
Cas particulier et ---
Taux de transferrine bas et ferritine élevée
Coefficient de saturation de la transferrine bas et ferritine élevée.

PS: Inutile de chercher sur internet car il faut combiner une insuffisance d'assimilation avec une ferritine élevée. C'est un cas particulier. Et tu vas être dirigée vers l'hémochromatose. ~~Ce qui n'est pas le cas, à mon sens~~. Trop réducteur.
Note que je ne maitrise pas le sujet convenablement (...).

Edit: Avant de déterminer une origine pathologique, il faut procéder par élimination et il convient de s’assurer de la cohérence globale du bilan (ferritine, pourcentage de saturation de la transferrine). En l’absence de syndrome inflammatoire et dans le contexte d’une hypersidérémie (ferritine élevée), je n’ai pas toutes les données pour évaluer la situation.

Dit plus simplement, je ne sais pas où chercher. C’est un cas particulier.

Invité Dim 25 Oct 2020 - 10:41

+ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] car la CRP peut-être bonne.

Lien utile :

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**Luc** Lun 26 Oct 2020 - 11:22

@Nell
Un coefficient de saturation bas combiné à un ferritine élevée entraîne une carence par indisponibilité du fer et peut réduire la conversion de T3 en T4. Une faible teneur en fer peut donc produire des niveaux trop élevés de RT3 et augmenter les problèmes d’énergie.
Niveau bas de ferritine ou de fer
Source: Stop Thyroid Madness I – Livre de Janie A. Bowthorpe.
Extrait:
Alors que les patients thyroïdiens ont opté pour un traitement plus adéquat, contenant de la T3, un grand nombre de patients ont été surpris de découvrir qu'ils pouvaient avoir de faibles niveaux de fer, que ce soit avec la ferritine, votre fer de réserve ou à d'autres niveaux de fer. La ferritine est une protéine de stockage du fer présente dans les cellules, destinée à se lier au fer, à le stocker, puis à la libérer pour l’utilisation. Vous pouvez avoir des taux sériques de fer «normaux», mais une faible réserve de fer. Mesurer la ferritine consiste donc à mesurer la quantité de fer que votre corps a mise de côté pour une utilisation en toute sécurité.
De plus, les patients peuvent constater qu'ils ont un faible taux de fer sérique (ferritine), un faible pourcentage de saturation de la transferrine (le % de fer lié par la protéine de transport) et un TIBC élevé, révélant une carence en fer.

TIBC = Capacité totale de fixation du fer.

Le glissement vers une faible teneur en ferritine peut être asymptomatique, mais il devient finalement le précurseur de l'anémie lorsque votre taux d'hémoglobine diminue dans votre sang ; l’hémoglobine contient les molécules de votre sang qui transportent l'oxygène [et le fer] vers vos tissus. Et une fois que ce processus advient, il peut y avoir des symptômes (voir ci-dessous), [en cas de problème].
Le passage d'une faible teneur en ferritine à l'anémie provoque des symptômes si similaires à l'hypothyroïdie que de nombreux patients tirent la mauvaise conclusion que leur apport de T4 (thyroïde desséchée) est trop faible ou ne fonctionne pas. Une teneur en ferritine / fer trop faible peut également rendre difficile / poser un problème lorsque vous souhaitez augmenter votre dosage de T4 (thyroïde desséchée)!
Biologiquement, des niveaux de fer insuffisants peuvent affecter les deux premières des trois étapes de la formation des hormones thyroïdiennes en réduisant l'activité de l'enzyme thyroïdienne peroxydase, qui dépend du fer. La carence en fer, à son tour, peut également modifier le métabolisme thyroïdien et réduire la conversion de T4 en T3, en plus de bouleverser la liaison de T3, c'est-à-dire rendre une certaine quantité de T3 inutilisable. Une faible teneur en fer peut produire des niveaux trop élevés de RT3. De plus, de faibles taux de fer peuvent augmenter les concentrations circulantes de TSH (hormone thyréostimulante).
Le fer, en plus de l'iode, du sélénium et du zinc, est essentiel au métabolisme normal des hormones thyroïdiennes.
*) Vocabulaire : La Transferrine ou Sidérophiline
Protéine fabriquée par le Foie. Elle assure le transport vers la moelle osseuse où les globules rouges en formation m’attendent.
Si le taux de saturation de la Transferrine est trop bas (inférieur à 30%) c’est que votre organisme manque de fer. A l’inverse si le taux de saturation de la transferrine est trop haut, plus de 50%, c’est que je suis Moi le fer en quantité trop importante dans votre corps.
La Ferritine ou Hémosidérine. C’est la protéine de stockage du fer.
Source : Pr. Henri JOYEUX (fer)

*) Pourquoi vous avez besoin d'un panneau de fer complet avec de la ferritine
De nombreux patients ont découvert que l'inflammation de tout type dans votre corps, qui peut être fréquente avec une thyroïde basse et en particulier un faible taux de cortisol, peut conduire à un résultat de laboratoire dit normal ou élevé en ferritine. Pour cette raison, demander à votre médecin de commander un panel complet du fer, pour vous donner une meilleure image. Le panel complet avec des résultats idéaux sont:
- TIBC (dans le quart inférieur de la fourchette)
- Fer sérique (environ 110 ou plus pour les hommes) (entre 80 et 120 est optimal, NDLR)
- % de saturation (25-45%, mais les hommes dans la zone supérieure)
Le TIBC (Total Iron Binding Capacity): ce test mesure la capacité de la transferrine à transporter le fer vers le foie, la moelle osseuse et la rate. Le pourcentage augmentera lorsque vos réserves totales de fer sont trop faibles. Nous recherchons un niveau plus proche de la zone inférieure de la plage.
Le Fer sérique: ce test mesure la petite quantité de votre fer en circulation qui est liée par la transferrine mentionnée ci-dessus. C’est une petite quantité, car la plupart de votre fer corporel est lié à des protéines comme la transferrine et la ferritine. Devrait être proche de 110.
Le % de saturation: ce test mesure votre fer sérique divisé par votre TIBC. Vous voulez que votre saturation soit de 25 à 45%. Plus bas, cela indique de faibles niveaux de fer.
Si votre fer sérique ou votre saturation est faible, même avec une ferritine normale, vous devrez penser à une supplémentation en fer.
*) Voulez-vous vérifier / confirmer le niveau de l’ inflammation, car cela fait monter la ferritine?
Vous pouvez interroger votre médecin sur le test C-Reactive Protein (CRP) ainsi que sur le test de la vitesse de sédimentation des érythrocytes (ESR) ou sur la numération des globules blancs.

**Nell74** Lun 9 Nov 2020 - 1:41

Merci Luc et Darky .. ou lalal Luc quel travail de recherche t'es incroyable...

.je vais me supplémenter avec hémocomplex, le jus d'herbe d'orge et la Klamath en attendant de retrouver le médecin. Comment optimiser l'assimilation du fer 1199240586

Comment optimiser l'assimilation du fer 1199240586

**Luc** Lun 9 Nov 2020 - 9:56

Nell74 a écrit:
je vais me supplémenter avec hémocomplex, le jus d'herbe d'orge et la Klamath en attendant ...

Pense aussi que tu as besoin de cofacteurs, dont la biotine (B8) pour les plaquettes, et un peu de vitamine C au repas pour faciliter l'assimilation du fer non héminique.
Info sur la biotine (on peut zapper ou aller directement aux sources de B8):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pas de supplément calcium en même temps que la prise de fer non héminique (fer végétal).
Le fer de la viande est bien assimilé, peu importe le menu (on simplifie). Mais on peut optimiser en cas de déficit.
Joyeux recommandait un produit de nutergia, du gluconate de fer 10 mg, liquide: remplacé par ce produit: Nutergia Supraminéral 250 ml. 2 x 10 ml par jour. Ou le nouveau produit le remplaçant: Oligomax Fer.
Le goût n'est pas terrible (mais ça passe) et ça ne fonctionne pas chez tout le monde. Faut le temps aussi, et il faut que les autres cofacteurs soient présents.

**Nell74** Lun 9 Nov 2020 - 20:24

ah je voulais prendre ceci [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] il y avait de bons avis..mais généralement je préfère écouter tes conseils Comment optimiser l'assimilation du fer 4179239413

Comment optimiser l'assimilation du fer 4179239413

t'en pense quoi de mon truc ...? Shocked

du coup je sais plus scratch

**Luc** Lun 9 Nov 2020 - 21:18

Je suis allé voir la compo sur mapharmacie.be
C'est aussi du gluconate de fer mais sans les autres minéraux. Mais avec vit C et qques vit B.
Pas de précision sur le type de vitamines.
Un ensemble d'oligo-éléments est plus intéresssant.
La vitamine C, tu l'as aussi avec "Oligomax Fer", je crois.
Edit:non, sans vit c, mais on peut facilement contourner le problème avec 75 ml de jus d'orange au lieu d'eau. ça passera mieux.
Je prendrais un supplément de vitamine B, en plus.
Soit tu cherches une formule coenzymée pas trop chère (mais plus chère qu'une simple vit B),
soit tu prends un multi de UNAE, la version Elite de préférence (oligo et vit); le prix n'est pas donné mais au moins tu sais que tu vas l'assimiler. C'est un one shot. Après, tu pourras te contenter d'une version coenzymée de base, à prendre 2 à 3X/sem.
Je vais mettre un lien vers le post où on en parle (pour éviter d'analyser tes trouvailles). Rolling Eyes

PS: Ton 2ème lien est non fonctionnel.

Info utile sur les vitamiens B:
- sources dans les aliments (par catégorie)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- achat pour un supplément coenzymé
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

**Nell74** Mar 10 Nov 2020 - 0:41

Merci c'est précieux toutes tes infos...

Pour l'instant j'ai vitamines C et B+ de myprotein
PS: j'ai réparé le lien ci dessus hihi

le revoilà

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je prends aussi la klamath ... avec ses 115 nutriments ...

mais dés que j'aurai terminé je foncerai sur tes produits ..autant faire les choses correctement je ne sais pas si tu as vu tous les bienfaits de la klamath ainsi que tous les nutriments qu'elle contient...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

**Luc** Mar 10 Nov 2020 - 11:00

Nell74 a écrit:je prends aussi la klamath ... avec ses 115 nutriments ...

L'algue Klamath (AFA) est très bien mais tu dois faire gaffe dans ton cas à avoir un apport suffisant de sélénium avant une cure de klamath.

minéraux de la klamath :

Le spectre complet des minéraux, plus de 60 minéraux et oligo-éléments identifiés, présents sous forme organique, donc assimilables.
Elle est une des sources végétales les plus riches en calcium (6,6 mg/g), mais elle fournit également une quantité significative de fer (de 0,29 à 2 mg/g), de fluor (0,95 mg/g) et de vanadium (2-3 mcg/g) ;
NDLR : AFA contient une petite quantité d’iode, 0.39 mcg par gramme. Une cuillère à café de sel iodé contient 400 mcg d’iode. 3 à 6 mg d’iode est « save » pour la thyroïde. 9 à 12 mg pourraient poser des problèmes de conversion de T4 en T3, chez 20 % des patients atteints d’hypothyroïdie. Une supplémentation de 1 à 3 mg d'iode paraît appropriée, si nous avons un apport concomitant de sélénium.

Source:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Commentaire NDLR: comme tu le vois, il y a du fluor dans l'afa. C'est un halogène; il peut donc occuper la place du sélénium sur la glande thyroïde (idem avec le chlore et le brome).
Pour éviter ce problème de fonctionnement, il faut d'abord recharger en sélénium, puis plus tard en iode. 100 mcg par jour. Maxi 200 mcg.

**Nell74** Ven 20 Nov 2020 - 2:02

T’aurais du être naturopathe Luc Comment optimiser l'assimilation du fer 220770731

**Luc** Ven 20 Nov 2020 - 8:51

Merci pour le compliment. Cool

On peut avoir plusieurs "passions" qui évoluent au gré de la vie.
Je voulais un job avec de l'interaction / contact mais pas trop "commercial" (soumis au diktat de la rentabilité immédiate et du bon vouloir de l'employeur).
Il fallait en outre que ça coïncide avec les matières que je préférais:
- Langues
- commerce
L'intérêt pour la santé est venu vers 45 - 50 ans.

Invité Ven 20 Nov 2020 - 11:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Le Fluor cumule dans l'organisme entraînant une intoxication chronique inaperçue, en particulier chez l'enfant.
Puisque les sources cachées de fluor sont dangereuses :
choux, crevettes, sardines en conserves...
gélatine (extraite des os d'animaux, dans lequel le F a été fixé...)
thé vert et thé noir
certaines eaux minérales, jus de fruits et boissons rafraîchissantes
dentifrices au fluor

Le F fixe le calcium d'origine alimentaire avec formation du sel CaF₂ : l'hypocalcémie induite ainsi peut d'une part être à la base de caries dentaires, d'ostéoporose, de tétanie et de convulsions mais aussi de troubles du rythme cardiaque et d'arrêt cardiaque... (vu dans l'intoxication aiguë).

Le F est neurotoxique (pénètre dans le cerveau et le système nerveux!) : inhibition ou perturbation des récepteurs GABA situés dans le système nerveux central, perturbation de l'activité enzymatique cellulaire, détérioration des fonctions mitochondriales et de la production énergique ;
(...)
Le F (dans des dentifrices, des eaux buccales, certains médicaments, les couches de Teflon° (fluorocarbone)des ustensiles de cuisine...) peut perturber la synthèse des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (tous les halogènes peuvent prendre la place de l'iode dans l'organisme) : c'est la raison pour laquelle nous avons un besoin accru d'iode par rapport à nos ancêtres, moins exposés aux halogènes dans leur environnement. Une glande thyroïde trop lente entraîne à terme prise de poids, dépression et diminution de la température corporelle et une carence en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] renforcera cet effet ;
(...)
suppléments de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] fixé sur des acides aminés : 250mg, 1 à 4 x par jour. Le F forme avec le Mg un chélate, limitant ainsi la toxicité du F (faible taux du Mg = activité toxique accrue du F). Mais prudence :

Besoins nutritionnels :

F - Fluor :

Age	AJR (mg)
0 - 6 mois	-
7 - 12 mois	0.4
1 - 3 ans	0.6
4 - 6 ans H	1.0
F	0.9
7 - 10 ans H	1.5
F	1.4
11 - 14 ans H	2.2
F	2.3
15 - 18 ans H	3.2
F	2.8
Adulte H	3.4
F	2.9
+ 60 ans H	3.4
F	2.9
Grossesse	2.9
Allaitement	2.9
Autres :	-

AJR : Apports Journaliers Recommandés (Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).

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