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Question d'orthographe

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Message  Luc Mar 13 Déc 2022 - 9:50

A méditer, selon certains ados ...
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Dernière édition par Luc le Mar 13 Déc 2022 - 10:33, édité 1 fois

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Question d'orthographe Empty Re: Question d'orthographe

Message  Luc Mar 13 Déc 2022 - 9:50

Question 
Pour fêter leur(s) vingt ans de mariage. => Avec ou sans "s"?
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Question:
Accord de "leur" lorsqu'il est déterminant? 
En principe, on accorde en nombre (mais pas en genre) lorsque leur est suivi d'un nombre.. Par exemple, pour leurs 20 ans.
Mais dans le texte, nous avons affaire à un nom collectif un complément du nom (exprimant une durée). Là, l'accord se fait généralement selon le sens.

PS: Edité après échange avec proserpine, pour plus de clarté.
Inversons le problème, avec l'accord du verbe:

j'aurais tendance à dire: Leurs vingt ans de mariage a été un succès. Avec un verbe au singulier. C'est la notion de durée. Une durée.
Je viens de donner la réponse. l'un n'empêche pas l'autre => leurs + nombre.

=> Pour leurs 20 ans de mariage.
PS: @Proserpine

On a besoin de tes lumières, pour confirmer ou infirmer, et si possible avec un ou deux exemples  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



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Dernière édition par Luc le Jeu 15 Déc 2022 - 11:03, édité 2 fois

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Question d'orthographe Empty Re: Question d'orthographe

Message  Proserpine Jeu 15 Déc 2022 - 9:33

Qu'est-ce qui te fait dire que "vingt ans" est un nom collectif ?
Un nom collectif serait "une vingtaine (d'années)" et, dans ce cas, on accorderait au singulier ou au pluriel...

J'aimerais bien connaître la source de la réponse : c'est possible ?

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Question d'orthographe Empty Accord du verbe avec un nom collectif ou un nom composé

Message  Luc Jeu 15 Déc 2022 - 10:55

Accord du verbe avec un nom collectif ou un nom composé
Je me suis mal exprimé : Il ne s’agit pas vraiment d’un nom collectif (la quantité de tableaux, la douzaine d’œufs, une majorité de salariés), où on fait l’accord selon le sens. Mais d’un complément du nom, parfois appelé complément déterminatif (donc avec 2 noms qui se suivent). La règle est la même (accord selon le sens), sauf cas particuliers


Pour le lecteur lambda, voici quelques exemples.
*) Règle de l’accord du verbe avec un nom collectif suivi d’un complément
Lorsqu'un nom collectif suivi d'un complément est précédé d'un déterminant indéfini (un, une), le verbe s'accorde soit avec le nom collectif, soit avec son complément (selon le sens, ndlr).
Exemples :
- Un grand nombre de tableaux a été vendu (=> mise en évidence du « grand nombre »).
- Une quantité d'informations ont été collectées par les instituts de sondage(= idée de nombre).
- La foule de badauds s’est dispersée. (=>  C’est « la foule » qui se disperse).
- L’ensemble des habitants est favorable à l’exécution des travaux.
- La douzaine d'œufs coûte deux euro et soixante centimes au lieu de 3 €. (= idée d'une quantité précise qui apporte une remise de prix).
-La file des ressortissants français s'allonge devant l'entrée de l'ambassade. (= c'est la file qui s'allonge)
- Une série de mauvaises nouvelles m'ont déprimé. (= ce sont les mauvaises nouvelles qui m'ont déprimé).
=> L'accord avec le nom collectif met l'accent soit sur la notion d'ensemble, soit sur la notion des éléments qui composent cet ensemble.
Cas particuliers :
- la plupart de
Avec la plupart de, le verbe s'accorde toujours avec le complément :
La plupart de son temps est consacré à la peinture.
La plupart de ses collègues apprécient son travail.
Avec la plupart d'entre nous et la plupart d'entre vous, le verbe s'accorde à la troisième personne du pluriel :
La plupart d'entre nous le croient (et non le croyons).
- Avec un numéral
L'accord se fait toujours au pluriel avec les noms collectifs dits " numéraux " (dizaine, cinquantaine, centaine, etc.).
Une dizaine de personnes se sont présentées.
- Indication de l’heure, d’une somme, d’une durée + verbe au singulier quand on envisage un tout, une quantité globale :
C’est onze heures qui sonnent.
Mais : Ce sont 10 heures qui m’ont paru longues ! (J. Hanse rapportant Grévisse, « Dictionnaire des difficultés grammaticales et lexicologiques ».)
*) Règle de l’accord avec un complément du nom /une locution
Beaucoup d'efforts sont à faire dans l'avenir.
Beaucoup de sagesse émane de cet homme.
=> Lorsqu'un nom sujet est déterminé par une locution (cf. liste ci-dessous), le verbe s'accorde avec ce nom.
Quelques locutions fréquentes : combien de - La plupart - beaucoup de - bien des - peu de - assez de - trop de - tant de.
Bien peu d'efforts ont été récompensés.

Autres exemples (avec un complément du nom) :
·      des secteurs d’activité
·      des moyens de communication
=> Il existe de nombreux cas où l’on peut mettre le complément aussi bien au singulier qu’au pluriel, car les idées de singularité et de pluralité sont toutes deux possibles, selon le sens qu’on attribue au complément :
·      des agences de voyage(s) (= qui œuvrent dans le domaine du voyage ou qui organisent des voyages)
·      des maisons de brique(s) (= maisons faites avec de la brique ou des briques)
Sources :
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Dernière édition par Luc le Jeu 15 Déc 2022 - 15:27, édité 1 fois

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Message  Proserpine Jeu 15 Déc 2022 - 11:53

Merci pour toutes ces précisions
L'ennui, c'est que ce n'est ni un nom collectif ni un nom composé (garde-manger, par ex.)

L'exemple avec "c'est/ce sont" + durée, se rapprocherait plus de la phrase proposée... mais, l'utilisation du singulier ou du pluriel avec ce est encore un autre pb !

Ne mélangeons pas tout ! 
Pour moi, c'est beaucoup plus simple, je viendrai expliquer un peu plus tard

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Message  Proserpine Sam 17 Déc 2022 - 11:25

Désolée pour le retard, je n'ai pas pu revenir  Question d'orthographe 512883743

Alors, ce déterminant ?

Ma vision des choses :

Revenons à l'orthographe de "leur(s) dans l'expression "Pour fêter leurs vingt ans de mariage"

"leurs vingt ans de mariage" = groupe nominal (GN) complément d'objet direct de "fêter"
Décomposons :
"ans" = noyau du GN : nom commun au pluriel puisqu'il y en a 20
"vingt" :adjectif numéral cardinal (2 x 10) invariable donc sans "s" mais qui gouverne le pluriel "ans"
"mariage" : extension complément du nom "ans"
et,,,,
le déterminant "leur(s), objet de la question :
C'est un adjectif possessif qui s'accorde en nombre avec "ans" qu'il détermine – "ans" étant au pluriel, l'adjectif s'accorde au pluriel : "leurs"

Si l'on met le GN en sujet dans une autre phrase ( Leurs vingt ans de mariage a été/ont été un succès), la composition du GN reste la même et, donc, l'orthographe aussi,
Ce qui peut poser problème est l'accord du verbe (singulier ou pluriel) car, en effet, "vingt ans" est une durée,,,
Instinctivement, je conjuguerais au pluriel, mais, Luc m'a mis un doute,,, (je n'ai pas la réponse pour l'instant)


Remarques :
- Je ne suis pas spécialiste en orthographe
- J'ai peu de temps pour ce genre de choses actuellement
- J'ai 42 ans de mariage !!!  Exclamation Exclamation Exclamation

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Message  Luc Sam 17 Déc 2022 - 11:51

Proserpine a écrit:Remarques :
- Je ne suis pas spécialiste en orthographe
- J'ai peu de temps pour ce genre de choses actuellement
- J'ai 42 ans de mariage !!!  Exclamation Exclamation Exclamation
No problemo  Wink
Bien joué, le jeu de mots  Question d'orthographe 4179239413
Je résumé pour le lecteur lambda, en essayant de simplifier :
Ils fêtent leur(s) 20 ans de mariage.
- « leurs vingt ans de mariage » => Groupe nominal (GN), complément d’objet direct (CDV).
=> leur, déterminant, se met au pluriel lorsque suivi d’un nombre.
Proserpine dit :
Le déterminant "leur(s) est l’objet de la question :
C'est un adjectif possessif qui s'accorde en nombre avec "ans" qu'il détermine – "ans" étant au pluriel, l'adjectif s'accorde au pluriel : "leurs".
En résumé: leurs + un nombre
 
Si on change la phrase et place ce GN en sujet :
Leurs vingt ans de mariage a été/ont été un succès.
=> Le GN est une durée. Cas particulier.
Indication de l’heure, d’une somme, d’une durée :
=> 2 Cas possibles : L'accord avec le nom collectif met l'accent soit sur la notion d'ensemble, soit sur la notion des éléments qui composent cet ensemble.
Ici, c’est la durée qui est mis en évidence. Donc, on met le verbe au singulier.
- Leurs vingt ans de mariage a été un succès. (=> durée).
- L’ensemble des habitants est favorable à l’exécution des travaux (=> notion d’ensemble).
- Une série de mauvaises nouvelles m'ont déprimé. (= ce sont les mauvaises nouvelles qui m'ont déprimé).


Dernière édition par Luc le Sam 17 Déc 2022 - 12:57, édité 1 fois

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Message  Luc Sam 17 Déc 2022 - 11:52

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Message  Proserpine Sam 17 Déc 2022 - 14:27

Chouette ! Je suis du bon côté de la barrière... (mouais... enfin, il ne m'écoute pas trop...)

Question d'orthographe 4179239413 le résumé de Luc

Et merci pour les explications sur la notion de durée

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Message  Invité Sam 17 Déc 2022 - 14:51

Ici, c’est la durée qui est mis en évidence. Donc, on met le verbe au singulier.
- Leurs vingt ans de mariage a été un succès. (=> durée).
- L’ensemble des habitants est favorable à l’exécution des travaux (=> notion d’ensemble).
- Une série de mauvaises nouvelles m'ont déprimé. (= ce sont les mauvaises nouvelles qui m'ont déprimé).
Bcp de gens notamment les jeunes vont vite éluder ce sujet tellement il semble complexe et ennuyeux et c'est le cas. Mais qu'ils se rassurent, la lecture d'oeuvres littéraires et ce dès le plus jeune age et même si on ne comprend pas la grammaire et autres, permet une adaptation automatique ou presque de l'orthographe avec relativement peu de fautes donc, pas besoin de trop réfléchir pour parvenir à un résultat. malheureusement de nos jours, même la lecture se perd : (j'entends là le fait de débuter une oeuvre accessible et ludique pour le commun des mortels dont je fais partie et pas un truc trop exigeant), on passe son temps à visionner, zapper et passer d'un truc à l'autre sans transition ce qui est aux antipodes de la culture et de la culture de la concentration pisqu'on "zyeute" les choses de façon superficielle sans approfondir la question --> mode zombie ON. Du coup comment se construire et avoir une opinion censée si on ne sait même pas réfléchir ou qu'on ne se pose pas de questions ? On écoute ceux qui ont le plus de gueule dans notre environnement, on essaie de s'en approprier les propos et spa franchement une réussite Very Happy 

Merci à tous les deux pour cette joute verbale entre initiés qui m'a plu par le coté éclairé et juste, en regrettant de moins te voir Proserpine Wink
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Message  Proserpine Sam 17 Déc 2022 - 16:41

Merci Darky de regretter ma présence... Elle était plus que discrète, non ?

L'orthographe, c'est complexe, certes, mais pas ennuyeux (enfin, pour moi !)

Il y a longtemps déjà que je déplore le manque de culture des gens en général, le déclin de la lecture aussi (je suis une pure littéraire).
Tu as raison, on ne visionne pas une émission comme on lit un livre...
Et puis que dire des réseaux sociaux et des émissions débiles ?

Bon, je vais arrêter là car le sabotage de notre littérature (les arts aussi) me glace...

Moi, je voudrais vous remercier toi et Luc d'égayer ce forum, ça fait du bien de s'amuser un peu

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Question d'orthographe Empty Ensemble & Seul accord – orthographe

Message  Luc Dim 24 Mar 2024 - 21:18

Ensemble & Seul accord – orthographe
Ce sont les cas particuliers qui nous intéressent ici. Et pas les explications « foireuses » que j’ai parfois rencontrées en faisant une recherche sur les sites internet où il y avait un post dédié aux problèmes d’orthographe.
Et mon problème vient du fait que le correcteur d’orthographe me propose 2 options qui ne me satisfont pas.
Règle générale
Ne confondez pas l’adverbe « ensemble » (1) avec l’adjectif (2) ou le nom (3).
L’adverbe est invariable (sauf qu’il y a des exceptions, si nous sortons du contexte donné) (4). Le nom et l’adjectif varient en genre et en nombre, en principe, mais …

Simplifions : Ensemble reste invariable sauf lorsqu’il est employé comme substantif.
Source:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
1. Adverbe
 Nous jouons ensemble. Ne parlez pas tous ensemble.
Vérification : remplacez « ensemble » par un autre adverbe dont on est sûr.
=> Nous jouons bien. Nous jouons gaîment / gentiment / vite. Nous parlons en même temps / simultanément.
=> Adverbe de manière (description). Donc, invariable. Règle générale.
2. Adjectif
Même lorsqu'il est employé avec une valeur d’adjectif, ensemble reste invariable.
- Ils sont ensemble depuis de longues années.
- Quand on voit les deux jumelles ensemble, on ne saurait les distinguer.
- Elles sont toutes ensemble (On ne se fie pas au correcteur d’orthographe !)
3. Nom & nom collectif
- Elle porte toujours de jolis ensembles.
Cas particulier : Nom collectif
- L’ensemble des employés doit être présent pour effectuer le vote. (Sens : accord avec « ensemble »)
- Un ensemble de raisons a poussé Vincent à refuser cette offre. (Sens : ce n’est pas une raison particulière mais la totalité de ces raisons).
- Ces ensembles de serviettes sont vendus à prix réduit.
- C’est un ensemble de facteurs qui ont fait que je suis ici aujourd’hui (ou : qui a fait)
=> a) L’accord se fait généralement au singulier (à moins que « ensemble » ne soit au pluriel), sauf sens particulier.
=> b) Le verbe d'une proposition subordonnée introduite par « qui » s'accorde avec l'antécédent, y compris lorsque l'antécédent est un pronom personnel :
Ce sont nos voisins qui vous ouvriront.
C'est toi qui garderas les enfants (et non *toi qui gardera)
C'est nous qui l'avons fait (et non *nous qui l'ont fait.)
Source : Le Robert Dico en Ligne
4. Cas particulier : tout adverbe (en entier, complètement)
- tout adverbe  (entièrement, complètement, très)
Vous avez tout compris. Ils sont tout tristes. Ils sont tout seuls.  
- tout adjectif indéfini (n’importe quel / chaque)
Toute décision doit être discutée.  Toute infraction sera sanctionnée.
Cas particulier : L'adverbe tout s'accorde en genre et en nombre devant un adjectif féminin qui commence par une consonne ou un h aspiré. Pour raison d’euphonie (oreille).
Elles sont toutes seules (n.f. plur. + consonne). 
Mais ILs ne vont pas se remplir tous seuls (certains ne le pourront pas). (Adjectif indéfini ici, et non un adverbe).


Cas plus rare: 2 orthographes sont possibles
Je suis toute ouïe (n.f. + voyelle) ou "je suis tout ouïe" (plus fréquent, selon certains auteurs).
Commentaire perso: Le problème vient probablement du fait qu'il est difficile, dans ce dernier cas, de déterminer si tout à la valeur d'un adjectif indéfini ou d'un adverbe. Si adverbe, tout est invariable devant un nom, peu importe qu'il soit du masculin ou du féminin.

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